Dyskutują: Dariusz Karłowicz, ks. Leszek Slipek, Leszek Stafiej oraz Katarzyna Jabłońska i Anna Karoń-Ostrowska ("Więź") "Więź": Spotykamy się na początku listopada. Dopiero dogasły lampki na grobach - w sprzedaży są takie, które palą się nawet tydzień - a już sklepy i ulice przyozdobiono choinkami i świątecznymi ozdobami. Podoba się to panom?

Dariusz Karłowicz: Nikogo, kto nie myli handlu z teologią, nie może dziwić, że handel nie traktuje rocznicy wcielenia Boga - a tym są przecież święta Bożego Narodzenia - jako wydarzenia ściśle religijnego. Nie chodzi o to, żeby się gniewać na rynek. Chodzi o zakłopotanie praktyką, która wszystko próbuje zredukować do rynku. Zasadniczy kłopot nie polega wcale na tym, że handlowcy nie tracą okazji, żeby jak najwięcej sprzedać, lecz na publicznej zgodzie na taką właśnie formę tych działań. Mechanizm ten doskonale widać w przypadku św. Mikołaja - z legendy o świętym biskupie Miry, który jest patronem miłosierdzia, zostaje wyłącznie narzędzie do podnoszenia sprzedaży. Muszę powiedzieć, że dziwi mnie zgoda na taki zabór.

- Czyli św. Mikołaj, którego spotkać można w supermarkecie lub na rozlicznych reklamach, nie podoba się panu?

D. Karłowicz: Mówmy raczej krasnolud, a nie św. Mikołaj!

- Dla większości ten krasnolud jest chyba jednak tożsamy ze św. Mikołajem...

Leszek Stafiej: Podejrzewam, że w tym gronie moja rola powinna polegać na obronie handlu, marketingu, reklamy etc. Jednak nie przyjmę tej roli. Chętnie będę podawał przykłady albo nierozważnego używania tradycji w reklamie, albo nadużywania jej z premedytacją, zwłaszcza tradycji religijnej. Tego rodzaju działania są w moim przekonaniu szkodliwe, tym bardziej że na naszych oczach dokonuje się ewidentne nadużywanie tradycji. I nie dotyczy to tylko św. Mikołaja, który ma zresztą ciężki krzyż do niesienia, ale wszelkich tradycji, które mają religijny rodowód. Istota problemu - jak sądzę - polega na kompromisie, na który trzeba by się zgodzić wspólnie. Musieliby go wypracować ci, którzy czują się depozytariuszami tych tradycji czy symboli, i ci, którzy wykorzystują je np. do celów reklamowych. A tu wspólnoty nie ma, dlatego że media i handel dysponują tak potężną bronią, tak silnymi środkami perswazji, że właściwie trudno się im przeciwstawić.

D. Karłowicz: W pańskiej wypowiedzi zabrzmiał pewien fatalizm. Należę do tych, którzy poważnie traktują ludzką wolność, więc z takim fatalizmem trudno mi się pogodzić. Nie wierzę, żeby handel i reklama dysponowały środkami, które są przemożne, które czynią jakieś zjawiska nieuchronnymi. Sam z własnego doświadczenia pracy w reklamie czerpię ogromną dozę optymizmu. Paradoksalnie, za nadużywanie symboli religijnych czy instrumentalizowanie ważnych dla chrześcijan treści obwiniałbym bardziej Kościół w Polsce niż samą reklamę - Kościół pojmowany oczywiście jako zbiorowość wszystkich ludzi, którzy uwierzyli w nauczanie Chrystusowe, a więc nas chrześcijan, a nie hierarchów. Jak się okazuje, tej zbiorowości nie przeszkadza cytat z Ewangelii - "Szukajcie a znajdziecie" - użyty w ulicznej reklamie dodatku "Gazety Wyborczej". Nikt nie reaguje. A to przecież wyjątkowo niesmaczny i ordynarny zabieg! Jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych istniała w fachu reklamowym dość czytelna dżentelmeńska, ale respektowana umowa, że nie cytuje się Ewangelii w reklamie, pomimo że się to niejednokrotnie w sposób oczywisty narzuca. Ta umowa została jednak złamana.

- Dlaczego?

Leszek Stafiej: Wydaje mi się, że przez zwykłą niefrasobliwość. Być może przydałby się tutaj jakiś niezależny, społeczny organ, który czuwać będzie nad tym, aby reklama nie łamała zasad dobrego smaku i żeby nie uderzała w ważne dla wielu wartości. Z drugiej jednak strony jest to sztuka tak ulotna i użytkowa, że się o niej szybko zapomina.

- Są jednak takie hasła reklamowe, które na stałe wpisują się w język. Ta sztuka bywa paradoksalnie bardzo trwała i ma niemałą moc. Można wskazać przykłady, kiedy reklama - odwołując się do jakichś ważnych symboli czy treści - banalizuje je.

Leszek Stafiej: To prawda, może wręcz sprawić, że te treści i symbole zostaną zdewaluowane - tak się z stało na przykład z żałobnym nokturnem Chopina, który Maciej Zembaty wykorzystał, zresztą po mistrzowsku, do celów satyrycznych. Dzisiaj trudno o tym zapomnieć, nawet słuchając tego utworu podczas pogrzebu.

D. Karłowicz: Bodaj cztery lata temu Plus GSM zrobił wyjątkowo niesmaczną reklamę, w której atrakcyjną cenę telefonów komórkowych w okresie świątecznym nazwał "Dobrą Nowiną". Namówiłem wtedy piętnastu filozofów i wysłaliśmy list otwarty do tej firmy. Od tej pory reklamy Plusa w okresie świątecznym są wzorem delikatności - ostatnio użyto w nich nawet motywów góralskich, byle uniknąć jakichkolwiek skojarzeń religijnych. Z wyjątkiem Jerzego Urbana, właścicieli pisma "Hustler" i jeszcze paru innych, którzy z premedytacją dążą do nadużyć, ponieważ w ich grupach docelowych pożąda się języka transgresji religijnej - nikt nie chce skandalu. Nie po to prezes dużej firmy płaci wielkie pieniądze ekipie reklamowej, żeby potem szesnastu intelektualistów zgłaszało wobec działań jego firmy publiczny protest, a jego samego przedstawiało jako prowokatora i bęcwała.

Ks. Leszek Slipek: Rzecz jasna, uważam, że wykorzystywanie treści religijnych w reklamie jest niewłaściwe. Przede wszystkim stawiam sobie jednak pytanie: dlaczego coś takiego w ogóle jest możliwe? Okazuje się, że poziom rozumienia wiary przez społeczność, która w większości definiuje siebie jako katolików, jest nijaki. Dla większości z nich treści Bożego Narodzenia i Adwentu są nieczytelne, a odwołując się do nich - ludzie poruszają się po bardzo powierzchownej płaszczyźnie. Z jednej strony, powinno się zatem napiętnować istotne nadużycia reklamy, z drugiej zaś strony mocniej działać w kierunku pogłębiania wiedzy o samej istocie wiary. Chyba mocno się w tym wszystkim pogubiliśmy - jeżeli brak nam wrażliwości na problem instrumentalizowania tradycji i symboli odwołujących się do sacrum, to dlatego, że również człowiek wierzący nie podkłada pod te symbole żadnej głębszej treści.

- Można odnieść wrażenie, że świętowanie Bożego Narodzenia coraz mocnej oddzielane jest od treści sakralnych i nierzadko sprowadzane wyłącznie do odsakralizowanego rytuału. Kolędy są po to, aby tworzyć przyjemny, odświętny nastrój, a nie opowiadać historię narodzenia Bożego Dzieciątka. "Bądź kreatorem nastroju!" - nawołuje jedna z reklam świec...

Leszek Stafiej: I być może właśnie to stanowi sedno problemu - mamy dzisiaj do czynienia z zeświecczeniem bardzo wielu rytuałów, które miały swoje źródła sakralne. To zeświecczenie bierze się również stąd, że odwołującej się do religii tradycji hołdują nie tylko ci, którzy są katolikami, ale także i ci, którzy już dawno nimi nie są. Rzecz nie jest wcale prosta i jednoznaczna, ponieważ - jak się okazuje - upowszechnienie się czy upotocznienie pewnych treści z Ewangelii czy religijnych rytuałów sprawia, że stają się one własnością wszystkich, również niewierzących. Biblia stanowi przecież filar naszej cywilizacji. Myślę, że tutaj z jednej strony potrzebna jest tolerancja, z drugiej zaś konieczność przeciwstawiania się temu, co uderza w wyznawane przez nas wartości.

D. Karłowicz: Rzecz jasna, żyjemy w czasach, kiedy cywilizacja chrześcijańska ulega coraz głębszemu zeświecczeniu. Jeśli chodzi o prawa własności, chrześcijanie są w znacznie gorszej sytuacji niż osoby dziedziczące prawa autorskie do Kubusia Puchatka. Nie możemy powiedzieć po prostu: to jest nasze, a to jest wasze - zresztą nie bardzo byłoby się z kim umawiać. Natomiast fakt, że dziś granica podziału między sacrum a profanum jest mniej czytelna, nie znaczy, że taki podział nie istnieje. A to bardzo częsty błąd, który się z faktu nieostrości tej granicy wyprowadza.

- Dlaczego godzimy się na redukcję symboli i tradycji religijnych? Dlaczego pozwalamy, aby Boże Narodzenie sprowadzano do święta dobrego nastroju, radości z prezentów, choinki i śniegu?

D. Karłowicz: Czy problem nie polega na braku odwagi w artykułowaniu niechęci wobec takich zjawisk? Mam wrażenie, że znaczna część chrześcijan uwierzyła w pewien rodzaj parareligijnej teodycei. Uwierzyła, że żyjemy na najlepszym ze światów, w którym każdy zamach na przejaw złego smaku jest zamachem na wolność. I dlatego dzisiaj intelektualiści, inteligenci i chrześcijanie znacznie częściej zajmują się obroną pornografii, niesmacznych reklam czy przejawów instrumentalizacji symboli religijnych, niż wyrażają w tej sprawie sprzeciw. Rzecz polega na bardzo ważnym nieporozumieniu - naturą demokratycznego systemu jest debata. Powinniśmy zatem przeciwstawiać się temu, co nam się nie podoba, licząc na to, że w procesie dyskusji wyłoni się najlepsze rozwiązanie. Tymczasem zamiast to robić - chowamy się w tolerancjonistyczny kokon udając, że bardzo nam miło, kiedy ktoś obraża nasz smak czy profanuje to, co dla nas święte.

Ks. L. Slipek: My, księża, powinniśmy czuć się odpowiedzialni za kształtowanie ludzkich postaw, zwłaszcza że mamy ku temu i możliwości i wiele sposobności. Dobrą okazją do tego rodzaju działań są właśnie różne święta i związane z nimi tradycje, które jednak należy czasem na nowo napełnić treściami teologicznymi. Sam staram się każdego roku, aby żłóbek miał właśnie jakiś aspekt teologiczny. Nie sposób rozumieć istoty Bożego Narodzenia bez perspektywy Wielkanocy. W wigilijną noc "Słowo stało się ciałem i zamieszkało między nami". Jest to jednak początek daru, którego owoc zobaczymy dopiero przy pustym grobie. Uważam, że teologię Bożego Narodzenia należałoby pokazywać w świetle całego misterium zbawienia, żeby ludzie widzieli, jaki jest sens tego, co świętujemy podczas świąt. Cały Adwent należałoby kształtować właśnie w ten sposób. Wobec tego, pewnego roku stajenka w mojej parafii miała kształt… grobu wielkanocnego. Dzieci patrzyły na małego Pana Jezusa, owce, osiołka, pasterzy, aniołów, natomiast człowiek dorosły patrzył na żłóbek poprzez perspektywę tajemnicy Wielkanocy. W tym roku w żłóbku będzie leżał baranek, a jeden z pastuszków będzie miał kosz pełen pisanek - światło Bożego Narodzenia jest łuną, która w pełni rozbłyśnie dopiero w Wielką Noc.

D. Karłowicz: Jest to myśl przejmująca, zwłaszcza kiedy uświadomimy sobie, jak bardzo znikoma jest nasza świadomość faktu, że być może filozofia w ogóle, a z pewnością filozofia chrześcijańska zaczęła się przy żłóbku w Betlejem i że to właśnie Chrystus, a nie Sokrates sprowadził filozofię z nieba na ziemię. To właśnie tamtej nocy w Betlejem rozpoczęła się historia świętości w ścisłym sensie. Paradoksalna, ale i bolesna jest myśl księdza, że być może proces odebrania wagi Bożemu Narodzeniu rozpoczął się nie gdzie indziej tylko… w Kościele. Warto zwrócić uwagę na ważny powód, który sprawia, że rzeczy mają się dzisiaj właśnie tak, jak wszyscy widzimy. Za ten stan rzeczy obwiniałbym rozkwit przeświadczenia, że dzisiejszy świat ma pewne cechy tysiącletniego królestwa Chrystusa i że Kościół zdolny jest w nim funkcjonować bez konfliktu.

- Człowiek najczęściej w ogóle ma problem z konfliktem.

D. Karłowicz: Ten problem ma też dzisiejszy Kościół. Konflikt jest jedną z najbardziej wyklętych kategorii we współczesnym chrześcijaństwie. Nie jest to oczywiście oficjalne nauczanie i nikt nie wyeliminował z Ewangelii słów Chrystusa o mieczu ani o podziale, który On sam wprowadzi. My sami jednak coraz chętniej o tym zapominamy, dlatego chrześcijanie bardzo źle się czują w sytuacji, w której muszą się odważyć na wyartykułowanie swojej niezgody czy niechęci wobec jakichś zjawisk. Klimat powszechnej zgody, utopia wiecznego pokoju, który w istocie jest fikcją, swoistym mitem czy parareligią współczesnej Europy, paraliżuje Kościół. I właśnie dlatego głupawy copywriter z agencji reklamowej może wykorzystać na billboardzie w stolicy katolickiego kraju słowa Chrystusa do reklamy handlowej, nie bojąc się, że dostanie nieprzyjemną reprymendę. Nierzadko można odnieść wrażenie, że dziś Kościół woli cukrowego baranka zamiast porażającej prawdy o męce Jezusa oraz wesołe bożonarodzeniowe historyjki - zamiast wstrząsającej prawdy o Wcieleniu.

Ks. L. Slipek: Zgadzam się w zupełności. Boże Narodzenie przypomina, że Syn Boży narodził się, aby za nas umrzeć. Ten fakt domaga się naszej odpowiedzi. A my zachowujemy się tak, jakbyśmy nie zdawali sobie z tego sprawy, jakbyśmy nie chcieli tej prawdy usłyszeć - wolimy śpiewać ckliwe kołysanki.

- Ale również te kołysanki mogą być znakiem czegoś ważnego, mogą być początkiem szukania odpowiedzi na najważniejsze pytania związane z osobą Jezusa. A poza tym w centrum Bożego Narodzenia jest przecież świętowanie narodzin Boga, który jednak przychodzi w postaci maleńkiego bezbronnego dziecka i potrzebuje naszych kołysanek...

Ks. L. Slipek: Zgoda, trzeba śpiewać kołysanki, tylko jako dorośli ludzie musimy jednocześnie zdawać sobie sprawę, dlaczego zdarzyło się Wcielenie. Adwent bardzo ładnie to pokazuje, należy tylko zawarte w nim treści wydobyć. Natomiast my zamiast głoszenia prawd eschatologicznych, mamy często w naszych kościołach do czynienia z amnezją eschatologiczną. Teksty biblijne, czytane w Adwencie podczas liturgii, bardzo wyraźnie mówią o wymiarze eschatologicznym Bożego Narodzenia, tyle że my jakoś mało zwracamy na nie uwagę i w ten sposób to, co najważniejsze - ulega rozmyciu.

- Z tego, co tutaj powiedziano, wynika, że to sam Kościół ponosi największą odpowiedzialność za odsakralizowanie świąt Bożego Narodzenia, a nie - jak można by przypuszczać - masowa kultura…

D. Karłowicz: Źródło tkwi rzeczywiście w samym Kościele, rozumianym oczywiście jako cała społeczność ludzi wierzących, natomiast to, co z Bożym Narodzeniem robi masowa kultura, rynek i reklama - to jedna z konsekwencji.

- Zatrzymajmy się na chwilę przy tych konsekwencjach i przytoczmy jeszcze kilka reklam odwołujących się do świąt Bożego Narodzenia: obok wspomnianej przez pana Dariusza Karłowicza "Dobrej Nowiny", są: "Pójdźmy wszyscy po prezenty..." "Święty jest zajęty, sam kup prezenty" - to podpis pod ilustracją przedstawiającą św. Mikołaja w pogoni za roznegliżowaną kobietą.

Leszek Stafiej: Rażą mnie takie przypadki nadużywania skojarzeń, które są niesmaczne i nieprzyzwoite. Uważam, że powinniśmy piętnować tego rodzaju praktyki i czynię to przy każdej okazji. Ale przeciwnikiem skojarzeń nie jestem, nawet jeśli bywają nieco frywolne.

- Czy to znaczy, że reklama w ogóle nie powinna sięgać po symbole religijne?

Leszek Stafiej: Tu mam odmienne zdanie niż pan Karłowicz. Moim zdaniem, jest to dopuszczalne, wymaga jednak respektowania pewnych granic przyzwoitości i uczciwości

- A gdzie te granice przebiegają i kto ma je wyznaczać?

Leszek Stafiej: To sprawa bardzo trudna. Mam na to swoją osobistą odpowiedź, która wynika z mojej wrażliwości, ale uważam, że ustalanie granic powinno być efektem dialogu. Oczywiście istnieje granica między sacrum a profanum, którą wyznaczają zasady wiary chrześcijańskiej, jednak świadomość przeciętnego katolika czy w ogóle chrześcijanina nie zawsze sięga tak głęboko, żeby te granice bardzo wyraźnie był w stanie nakreślić. Wierzę jednak, że taka granica istnieje w każdym człowieku.

ks. L. Slipek: Reklama często upiększa świat - tak jak choćby wszystkie te świąteczne dekoracje, o których wspominały panie na początku naszej rozmowy. Jeżeli jednak to upiększanie ma służyć - a tak dzieje się najczęściej - podsycaniu pragnień ponad miarę oraz rozwijaniu postaw konsumpcyjnych, wówczas słusznie budzi wątpliwości i podejrzenia, tym bardziej że twórcy reklam wzbudzają często w ludziach pragnienia posiadania rzeczy czy korzystania z usług, których ci wcale nie potrzebują. Czynią to, odwołując się nierzadko bezpośrednio do instynktów człowieka, co może prowadzić do wytworzenia stylu życia i nawyków niegodziwych lub wręcz szkodliwych. Jeżeli właśnie temu służyć mają odwołania do symboliki związanej ze sferą religii - to radykalnie przeciw temu protestuję. Natomiast, jeżeli miałaby to być reklama niekomercyjna, stanowiąca przekaz pewnych wartości - tak jak to jest w przypadku kampanii Fundacji Świętego Mikołaja na rzecz rodzinnych domów dziecka, której próbkę przedstawił nam przed chwilą pan Dariusz Karłowicz - wówczas nie mam nic przeciw takim odwołaniom.

D. Karłowicz: W zeszłym roku Fundacja Świętego Mikołaja przeprowadziła kampanię na rzecz domów samotnej matki. Jej hasło brzmiało: "Bóg się rodzi - pomóż samotnym matkom". Zawarte w nim wezwanie miało bardzo oczywisty wymiar religijny - z faktu inkarnacji wyprowadzony został imperatyw pomocy osamotnionym matkom. Oprócz billboardu z tym hasłem, który być może państwo pamiętają, zrobiliśmy również film, zresztą bardzo mocny. Kluczowym jego momentem miała być scena, w której po obrazie Matki Bożej Częstochowskiej - wiszącym na ścianie w domu, w którym trwa awantura - spływa łza. Wymyśliłem sobie, że Najświętsza Panienka Jasnogórska będzie płakać. Zanim zrealizowaliśmy ten pomysł, zapytaliśmy o opinię w tej sprawie ojców paulinów, a oni poprosili nas, byśmy tego nie robili. W pierwszej chwili zareagowałem zdziwieniem. Po namyśle przyznałem rację zakonnikom. Zdałem sobie sprawę, że jeżeli tego typu naruszenie integralności wizerunku Matki Bożej dokona się w reklamie, która ma w pewnym sensie kościelne imprimatur (partnerem akcji był Caritas) - to nie będą istniały już żadne powody, żeby zakwestionować na przykład domalowywanie Maryi wąsów czy wykorzystywanie jej - nie mam pojęcia: do reklamy okularów czy kosmetyków. Ten przykład być może przez swoją subtelność jest niedostatecznie wyrazisty, ale za to dotyka samej istoty problemu.

- Czy dla pozostałych panów łza spływająca po policzku Maryi to nadużycie?

Leszek Stafiej: Również protestowałbym przeciwko temu pomysłowi. Chociaż sprawa, której miałby on służyć, jest słuszna, to jednak pomysł sam w sobie jest nadużyciem.

D. Karłowicz: Jest nadużyciem, pomimo że Matka Boża naprawdę płacze nad krzywdą kobiet - co do tego człowiek wiary nie może mieć wątpliwości.

- Ale w historii Kościoła znane są przecież przekazy, wedle których na obrazie czy figurze jakiegoś świętego pojawiały się łzy....

Leszek Stafiej: Widziałem wiele takich niekomercyjnych reklam - tutaj musimy bardzo wyraźnie rozgraniczyć te dwa rodzaje perswazji: komercyjny i społeczny. Wielokrotnie oglądałem reklamy zachęcające do wizyt w kościele. Dosyć powszechnie praktykowane jest to na przykład w Anglii, gdzie coraz mniej wiernych pojawia się w świątyniach. Widziałem też reklamy zachęcające do wspierania ochrony zabytków sztuki sakralnej: po twarzy Matki Boskiej spływa łza, po czym okazuje się, że to kropla deszczu z przeciekającego dachu świątyni. Albo zakonnik wędruje Mostem Karola niosąc drabinę, po czym wspina się na nią, by obmyć oczy stojącej na moście figurze świętego. Bywa więc, że figury świętych używane są do takich właśnie silnych, emocjonalnych przekazów, jak ten, o którym wspominał pan Karłowicz. To mnie nie razi. Płacząca Madonna z Jasnej Góry raziłaby mnie również dlatego, że jej płacz byłby niemal dosłowny, a wizerunek ukazałby się w polskiej telewizji w otoczeniu wszystkich innych reklam, w całym tym chaosie, czyli w sposób niewystarczająco godny. I tego właśnie chciałbym przede wszystkim uniknąć. Pomysł sam w sobie chyba mnie nie razi, moje wątpliwości budzi jednak dalszy kontekst, w którym miałby on funkcjonować. Pojawienie się w bloku reklamowym Madonny płaczącej nad losem sierot grozi trywializacją tego skądinąd przejmującego zabiegu.

D. Karłowicz: Sam tego akurat się nie boję - skoro Słowo Przedwieczne zdecydowało się na pojawienie się w tak skandalicznym kontekście, jakim jest ludzka cielesność, ludzkie narodziny, życie i wreszcie śmierć, skoro Bóg przyjął skandal wcielenia i skandal krzyża, to nie powinno być obaw o to, że jakaś część Bożego nauczania znajdzie się w kontekście całego pomieszania znaczeń, konwencji i estetyk, z jakim mamy do czynienia w przekazie telewizyjnym. Pójść dalej niż z transcendencji do Betlejem, a potem na Golgotę - niepodobna.

Leszek Stafiej: Z tych powodów - być może tak, natomiast upieram się, że w metajęzyku reklamy byłby to zabieg ryzykowny.

- Wydaje się, że dzisiaj rzadko komu przeszkadza wykorzystywanie symboliki religijnej czy posługiwanie się wizerunkiem świętego w reklamach społecznych, zwłaszcza takich, jakimi zwykła posługiwać się Fundacja Świętego Mikołaja - wspomnijmy tu kolędników, którzy pojawiali się w reklamie na rzecz jednego z hospicjów dla dzieci z chorobami nowotworowymi. Natomiast to, co wielu oburza czy napawa niesmakiem - to wykorzystanie świętych symboli do celów handlowych, zaangażowanie ich do sprawy rynku.

D. Karłowicz: Mój przykład z kampanią na rzecz domów samotnych matek idzie jednak dalej. Służę tu za dowód, że dobre intencje nie wystarczą. Zdawało mi się, że zinstrumentalizowanie wizerunku Maryi do celów jak najlepszych - jest całkowicie słuszne. Całe szczęście ojcowie paulini mają więcej rozumu. Nawet w tym wypadku cel nie powinien uświęcać takiego nadużycia. Jeśli zgodzimy się, że nawet w tym kontekście jest to niewłaściwe, to tym łatwiej będzie nam się zgodzić, że instrumentalizacja religijnie żywych znaczeń nie może służyć do podnoszenia wyników sprzedaży.

Leszek Stafiej: Akurat w przypadku Bożego Narodzenia i w ogóle świąt o religijnym rodowodzie mamy problem, ponieważ dzisiaj - podoba się nam to, czy nie - w dużej mierze stały się one częścią tradycji świeckiej. Możemy i powinniśmy zabiegać dla nas samych o ich wymiar sakralny, natomiast chyba nie powinniśmy upierać się, że na przykład kolęda jest to wyłącznie pieśń religijna, tam gdzie pojawienie się tej kolędy nie jest nadużyciem.

- Ale gdzie zaczyna się nadużycie?

Leszek Stafiej: Strasznie trudno wyznaczyć tutaj granicę. Sam odwoływałbym się do podstawowych zasad uczciwości oraz postulowałbym delikatność wobec tradycji i ludzkich uczuć.

- Owszem, ale właśnie te kolędy - rozbrzmiewające w sklepach na każdym kroku niemal od samego początku Adwentu - pokazują, że rzadko można liczyć na wrażliwość wobec sacrum. A dzieje się tak wcale nie dlatego, że komuś brak delikatności, lecz dlatego, że pewne - wydawałoby się - oczywiste treści sakralne są dzisiaj dla wielu z nas niezbyt czytelne.

D. Karłowicz: Żyjemy w obliczu masy upadłościowej cywilizacji chrześcijańskiej. Chrześcijaństwo nie jest obecnie centrum kultury, jak było jeszcze przed rewolucją francuską. Prawa własności tej masy upadłościowej są niejasne - co do tego też nie ma wątpliwości. Rzecz jasna, również chrześcijaństwo inkulturowało ogromne obszary świeckiej kultury, nie zalecałbym zatem żadnemu chrześcijaninowi, żeby ginął dla choinki, która weszła do chrześcijaństwa, a dziś pewnie opuściła je na dobre. Nie widzę tutaj większego problemu. Widzę go natomiast w stopniu procesu sekularyzacji. Jak daleko on zaszedł, uświadamia fakt, że dzisiaj nawet pisma pornograficzne mają świąteczne dodatki.

Ks. L. Slipek: To prawda, że krasnoludy wyparły św. Mikołaja, że mówi się o "Gwiazdce" zamiast o narodzinach Dzieciątka. To prawda, że ludzi ogarnia szaleństwo kupowania prezentów, ale też nagle zaczynają troszczyć się o dobry nastrój w swoich rodzinach. Czasem doprowadza to nawet do przebaczenia sobie wzajemnych urazów. Chociaż to wszystko niewiele ma wspólnego z najgłębszym wymiarem teologicznym Bożego Narodzenia, to jednak wskazuje na to, że coś u podstaw tych wszystkich działań jest. I właśnie do tego można się odwołać, choćby do tych prezentów, na które dzieci tak czekają. Mam zwyczaj, że zwracam się z prośbą do starszych dzieci, aby w trzecią niedzielę Adwentu przyniosły jakieś podarunki dla najmłodszych dzieci z naszej parafii. Przynoszą najczęściej zabawki i składają je w koszach ustawionych przy ołtarzu. W czwartą niedzielę Adwentu rozdajemy dzieciom obecnym w kościele wszystkie te przyniesione przez ich starszych kolegów podarunki.

- Każdy może zostać św. Mikołajem ?

Ks. L. Slipek: Tak, to też, ale ważniejsze jest jeszcze coś innego - dzielenie się z innymi ma nas przygotować do Pasterki, w czasie której gromadzimy się wokół nowonarodzonego Jezusa, tworząc dzięki Niemu wspólnotę. Zachęcam wtedy dzieci, aby świecę Caritas - którą stawiały na stole w każdą niedzielę Adwentu podczas obiadu - postawiły teraz na oknie jako znak życzenia pokoju dzieciom świata. Ważne, żeby w tym szczególnym momencie narodzin Jezusa, który przyszedł do nas wszystkich, ogarniać myślami innych, próbować tworzyć z nimi wspólnotę. W to myślenie o innych wpisana jest modlitwa powszechna na Pasterce, która wypowiadana jest również przez obcokrajowców w ich własnych językach. Mamy tu więc wymiar powszechny i jednocześnie osobowy - każde dziecko może postawić świecę na swoim oknie, przynieść podarunek dla kogoś. Zawsze też staram się, aby procesja z darami w czasie Pasterki była okazją do przynoszenia darów dla innych - Caritas je potem rozdysponuje. Ktoś przynosi kasetę z wartościowym filmem, który już obejrzał, ktoś inny wózek dla chorego, ponieważ nie będzie go więcej używał - na szczęście nogi ma już zdrowe... W ten sposób uczymy się, że więcej jest radości w dawaniu niż w braniu.

D. Karłowicz: Przyznam się, że na co dzień nie mam poczucia, aby duch naszej dzisiejszej rozmowy miał coś wspólnego z duchem panującym powszechnie. Gdyby było inaczej - proszę mi wierzyć, bo znam reklamę od środka - ani żaden copywriter nie wpadłby na tak głupi pomysł, jak ten w reklamie dodatku "Gazety Wyborczej", ani potem żaden dyrektor kreatywny by się nań nie zgodził, ani wreszcie klient by tego nie przyjął. Liczba sit, przez które przecedzana jest reklama w trosce o to, by nie skompromitować nadawcy i żeby nie rozminąć się z celem - jest ogromna. Z całą pewnością celem reklamy dodatku nie jest wywołanie klimatu niechęci wokół Agory czy "Gazety Wyborczej". Celem wspomnianej wcześniej reklamy Plus GSM też nie było wywołanie klimatu niechęci wokół tego operatora.

Leszek Stafiej: Sądzi pan, że akurat w tym wypadku to było świadome?

D. Karłowicz: Przeciwnie - jestem przekonany, że to wynik głupoty… Świat reklamy jest bardzo czuły na zewnętrzne opinie, a w samą jego naturę wpisany jest oportunizm. Reklama musi się podobać, musi być dobrze przyjmowana. Nie ma środowiska bardziej wrażliwego na protesty z zewnątrz. Producenci nie są skandalistami - są pochlebcami, nikt z nich nie odważy się obrażać klientów, bo to się może dla niego źle skończyć.

- Czasem jednak obrażają.

D. Karłowicz: No tak, ale gdyby na przykład w supermarkecie w ciągu miesiąca tysiąc osób oznajmiło dyrekcji, że nie przekroczy nigdy więcej progu tego sklepu, jeżeli podczas Adwentu zmuszani będą do słuchania kolęd - gwarantuję, że tego by zaniechano. Jestem zwolennikiem rozwiązań pozytywistycznych.

- Czy znalazłoby się tysiąc takich osób?

D. Karłowicz: To jest pytanie do każdego z nas: czy jesteśmy gotowi pójść do szefa supermarketu i poprosić go o to? Wysiłek - przyznają państwo - niewielki. Problem polega na tym, że w większości wypadków nikt z nas nie jest gotów do tego typu działań. Od czasu do czasu skłonni jesteśmy pobiadolić na potrzeby redakcyjnej dyskusji, natomiast nie jesteśmy w stanie wykonać bardzo skromnego ruchu. A pewien mój przyjaciel działa z uporem - ilekroć w Adwencie słyszy kolędy w supermarketach, chodzi do kierownika i mówi, że to skandal i te kolędy prawie zawsze są wyłączane.

- My również znamy podobny przypadek.

Leszek Stafiej: Czy nie jest to dowód, że obarczanie rynku winą albo kierowanie protestów pod adresem handlowców i marketingowców jest nie tyle fatalistyczną walką z wiatrakami, co pomyleniem adresu? Przecież to nie oni są tu najbardziej winni. To my, którym to przeszkadza, powinniśmy coś zrobić - na przykład zrewaloryzować św. Mikołaja, odwołać się do tego wizerunku, który odpowiada naszym wewnętrznym wartościom.

D. Karłowicz: Można by na przykład przy tej okazji spróbować zrealizować pewną niezwykłą inicjatywę duszpasterską sprzed lat. Podobno przed wojną w wielu polskich parafiach istniały skrzynki św. Mikołaja, skrzynki posagowe, których idea nawiązywała wprost do legendy w wersji, jaką znamy od Jakuba de Voragine. Zgodnie z nią, Mikołaj dyskretnie przekazywał ubogiej rodzinie złoto, dzięki któremu trzy córki jego sąsiada mogły - mając wreszcie posag - wyjść za mąż. Warto pamiętać, przed czym je to uchroniło - z pewnością przed biedą, poniżeniem i samotnością, a pewnie również przed zarabianiem na ulicy. Zmieniła się sytuacja społeczna, ale jest to wciąż bardzo współczesna opowieść. Te skrzynki w polskich parafiach były miejscami, gdzie wspólnota parafialna składała się albo na posagi, albo na pomoc samotnym matkom w ich parafiach. Czy dziś nie mogłyby się znowu pojawić? Wskrzeszenie tej tradycji byłoby naturalnym ciągiem dalszym opowiedzenia się za życiem, którego Boże Narodzenie jest jednym z istotniejszych symboli. Gdyby w taki sposób odwoływać się do św. Mikołaja, nikt nigdy nie dopuściłby do siebie myśli, żeby umieszczać tak wspaniałego świętego goniącego za roznegliżowaną dziewczyną z podpisem: "Święty jest zajęty, sam kup sobie prezenty". Tak jak nie przychodzi nikomu do głowy, żeby używać wizerunku Najświętszej Panienki do reklamowania czegokolwiek.

- Na przykład odzieży dla kobiet w ciąży… Takie działanie byłoby najprawdopodobniej skazane na niepowodzenie. Wracając jednak do św. Mikołaja: do czego jest potrzebna jego obecność podczas Bożego Narodzenia? Przecież patrząc od strony teologicznej, najbardziej przemawiające jest samo narodzenie Bożego Dzieciątka. Po co tu jeszcze prezenty?

Ks. L. Slipek: Otrzymując podarek, dziecko cieszy się nie tylko z tego, co dostało. Podarunek jest przede wszystkim znakiem, że ktoś je kocha. I właśnie to jest najistotniejsze. Święta Bożego Narodzenia obchodzimy po to, aby odkrywać dar, który otrzymujemy od Boga - Jego Syn jest najwspanialszym darem, jaki można sobie wyobrazić. Dar ten objawia nam miłość Ojca. Prezenty, wzajemne obdarowywanie się, jest więc wpisane w dialog międzyludzkiej miłości, który z kolei jest wpisany w dialog między Panem Bogiem a człowiekiem. Przyjście Jezusa na świat uświadamia człowiekowi wszechmoc, wieczność i nieskończoność Boga, ale także Jego bliskość z człowiekiem. I właśnie za to powinniśmy kochać naszego Ojca, który jest w niebie. Dla podkreślenia tej prawdy tegoroczne rozważania adwentowe w mojej parafii, prowadzone przez pastora Kościoła ewangelicko-augsburskiego, arcybiskupa prawosławnego i księdza katolickiego, poświecone będą modlitwie Ojcze nasz.

- Tyle że, niestety, obdarowywanie bardzo często zostaje oddzielone od dialogu miłości, mającego źródło w darze Bożego Narodzenia.

D. Karłowicz: Proszę zauważyć, że coraz częściej porzucana jest czy gubi się jedna z zasadniczych właściwości św. Mikołaja - próba zachowania przez obdarowującego anonimowości. Ta anonimowość dającego jest teologicznie pięknym symbolem samej natury solidarności i miłości. To, że dzieci otrzymują prezenty od św. Mikołaja, a nie od mamy i taty czy innej bliskiej osoby, jest ważną lekcją zarówno dla obdarowanych, jak i obdarowujących. Jest to symbol najbardziej radykalnej bezinteresowności dawania. Zawiera się ona właśnie w legendzie świętego Mikołaja, który - jak zapewne państwo pamiętają - podrzucał te złote kule córkom ubogiego ojca, aż w końcu został przyłapany i pewnie przemocą na biskupa wyświęcony. To oczywiście moja hipoteza, ale tak to w starożytności chrześcijańskiej przecież bywało.

Leszek Stafiej: Tę lekcję warto by odświeżyć. Sam jestem zdania, że trzeba zostawić samym sobie wszystkich tych dużych krasnali na reniferach, niech oni sobie hulają po supermarketach. Natomiast sami powinniśmy popracować nad tym, jak dzięki św. Mikołajowi zachęcać ludzi do czynienia dobra, podobnie jak robi to pan Karłowicz w swojej fundacji. Chodzi o to, żeby ten przykład oddziaływał jeszcze szerzej, aby na przykład ta lekcja dobroczynności i bezimiennego miłosierdzia mogła dotrzeć do jak największej liczby osób, ponieważ w świeckiej odmianie tradycji bożonarodzeniowej nie ma to żadnego odbicia. Niedawno słyszałem o akcji zachęcającej rodziny do zapraszania na święta dzieci z Domu Dziecka. To bardzo piękna realizacja tradycji wolnego nakrycia przy wigilijnym stole. My, i nasze dzieci, chcielibyśmy zaprosić do siebie na święta takie dziecko. Tu chodzi o to, żeby zauważyć czyjąś samotność, odnaleźć w sobie i podsycać w innych potrzebę dzielenia się. "Podziel się prezentem", "Podziel się posiłkiem" czy jak w reklamie na rzecz rodzinnych domów dziecka: "Bądź hojny" - to są sprawy dla św. Mikołaja. Właśnie takie akcje powinny dawać odpór różnym ordynarnym pomysłom marketingowym. W ten sposób można skutecznie oprzeć się inwazji komercjalizacji i sekularyzacji symboli religijnych. Tutaj trzeba i można użyć tych środków, którymi posługują się media.

- Jest to możliwe?

D. Karłowicz: Bardzo ważne wydaje mi się to, o czym mówił pan Stafiej, czyli rewaloryzowanie św. Mikołaja. Mam jednak jeszcze inną propozycję. Jak mówiłem, nie wierzę, że jesteśmy bezbronni wobec ordynarnej reklamy. Jakiś czas temu proponowałem "Tygodnikowi Powszechnemu", żeby raz do roku wręczał Order Nietolerancji. Niestety, "Tygodnik" się nie zdecydował. Teraz proponuję to redakcji "Więzi", wydaje mi się bowiem, że gdyby grupa ludzi, których nie można podejrzewać o religianctwo, fanatyzm itd., raz do roku mówiła: "naszym zdaniem, to przedsięwzięcie przekroczyło granicę dobrego smaku" - byłby to niesłychanie ważny znak.

Leszek Stafiej: To nie order, tylko piętno.

D. Karłowicz: Tak, to piętno, ale order brzmi zabawniej. Może warto kryterium tolerancji zastosować wobec różnych sposobów traktowania - zgódźmy się - mniejszości chrześcijańskiej.

- A czy pan Leszek Stafiej byłby gotów zasiąść w kapitule Orderu Nietolerancji?

Leszek Stafiej: Oczywiście. Byłby to dla mnie honor. Zawsze bardzo zależało mi na tym, żeby reklama kierowała się zasadami przyzwoitości. Dobrze by było, żeby istniało grono ludzi, którzy o tych granicach będą przypominać i ich bronić. Również bardzo chętnie - jeżeli by to pana Karłowicza interesowało - zachęcałbym do wykorzystania całego potencjału Fundacji Komunikacji Społecznej do wzmocnienia kampanii na rzecz rodzinnych domów dziecka.

- Chyba właśnie tworzy się koalicja...

Leszek Stafiej: No tak, my w Fundacji czujemy się specjalistami - że tak powiem - od powoływania koalicji, które angażują różne media na rzecz kampanii takich jak ta, którą planuje Fundacja Św. Mikołaja.

- Czyli poprzez reklamę można jednak przekazywać treści teologiczne, nie banalizując ich?

Leszek Stafiej: Oczywiście, zwłaszcza że po reklamę sięga przecież sam Kościół.

D. Karłowicz: To, co dzisiaj robią specjaliści od reklamy, to jest mały piesek-pikuś przy instrumentach, jakimi posługiwali się twórcy baroku. Wystarczy wejść do warszawskiego kościoła św. Anny czy innej świątyni zrodzonej z ducha reform trydenckich, żeby zobaczyć, jak dalece językiem obrazu posługiwał się Kościół i cała teologia.

- Tyle że teraz zmieniły się media i formy przekazu. Poza tym w czasach baroku treści teologiczne nie tylko były obecne w kulturze, ale wywierały bardzo istotny wpływ na jej kształt. Teraz jest zupełnie inaczej - coraz mniej treści teologicznych w kulturze, a te które pozostały, poddawane zostają sekularyzacji.

D. Karłowicz: Być może właśnie dlatego św. Mikołaj jest w tej naszej dyskusji tak dobrym i ważnym przykładem, bo spór o niego nie jest jedynie sporem o redakcję legendy, ale o stosunek do świętości. My, chrześcijanie, wierzymy, że ludzka świętość jest sposobem, w jaki Chrystus ujawnia się kolejnym pokoleniom. Ci, którzy oglądają - jak mówimy - Chrystusowego świadka, ci zwłaszcza, którzy widzą jego męczeństwo, są ludźmi, którzy w pewnym sensie uczestniczą w tajemnicy Wielkiego Piątku, Soboty i Niedzieli. Takie rozumienie roli świadków towarzyszy Kościołowi od starożytności. W tym sensie zamach na świętych Pańskich ze strony reklamy czy masowej kultury nie jest sprawą odebrania nam miłej zabawki, którą kiedyś Kościół przyswoił i z której może bez żalu zrezygnować. Jest to zamach na sam rdzeń chrześcijaństwa. Nie ma chrześcijaństwa bez świętości. A szyderstwo ze świętości jest szyderstwem z samego Chrystusa.

- Według takiego rozumienia świętości, św. Mikołaj byłby ikoną samego Chrystusa?

D. Karłowicz: Właśnie tak, dlatego protestuję przeciw utożsamianiu skądinąd sympatycznego krasnoluda ze św. Mikołajem, ponieważ niemożliwe jest potraktowanie go jako ikony Chrystusa.

Leszek Stafiej: Masowa kultura zawłaszczyła św. Mikołaja.

- I wmówiła go całemu chrześcijańskiemu światu, który przeciw temu nie zaprotestował.

Leszek Stafiej: Uważam, że czas powołać koalicję na rzecz rewaloryzacji św. Mikołaja. Czas dokonać jego nobilitacji czy - mówiąc współczesnym językiem - zresetowania. Pora wreszcie uwolnić świętego od brzemienia komercjalizacji, zwrócić mu jego właściwą naturę, której istotą jest bezinteresowność i miłosierdzie. Trzeba znaleźć sposób, aby takiego Mikołaja lansować i uczyć się od niego dobroczynności - nie jakiejś spektakularnej, ale takiej codziennej, wydawałoby się, że zwyczajnej, a jednak nadzwyczajnej.

Opr. KaJa

Dariusz Karłowicz - doktor filozofii, dyrektor marketingu TU Allianz Polska. Społecznie - prezes zarządu Fundacji Świętego Mikołaja. Współtwórca rocznika "Teologia Polityczna". Autor książek "Arcyparadoks śmierci" i "Koniec snu Konstantyna. Szkice z życia codziennego idei".

ks. Leszek Slipek - ksiądz archidiecezji warszawskiej, doktor teologii duchowości, proboszcz parafii św. Andrzeja Apostoła w Warszawie. Autor książki "Parafia, jakiej pragnę".

Leszek Stafiej - niezależny doradca ds. komunikacji społecznej i mediów, współtwórca i doradca Fundacji Komunikacji Społecznej, prezes Grupy Stafiej Partnerzy, w tym Nowotny & Stafiej - Konsultanci Dobrych Praktyk, wykładowca Studium Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego, były prezes Europejskiego Instytutu Marketingu Społecznego, b. wieloletni wiceprezes Międzynarodowego Stowarzyszenia Reklamy (IAA) w Polsce.

Tekst dyskusji został zaczerpnięty z miesięcznika "Więź" nr 12/2004 www.wiez.com.pl